，而且還有很強(qiáng)的人類學(xué)反思色彩
，他其實(shí)突破了以往歷史的陳舊框架。但是我也注意到其他人還有一些相關(guān)的討論
。譬如另一個(gè)考古學(xué)家
、人類學(xué)家，張光直先生的學(xué)生羅泰
，他是美國(guó)人
，他在《宗子維城》里面提出另外一個(gè)觀點(diǎn)，從公元前800年左右開始
，隨著中原地區(qū)文明越來越發(fā)展
，它跟周邊文化發(fā)展拉開了距離。在拉開距離的過程當(dāng)中
，它就逐漸產(chǎn)生了分化
。他認(rèn)為這個(gè)過程中產(chǎn)生了華夏這個(gè)符號(hào)。我們可以看到這里面有一個(gè)差異是說
，在王明珂的理論中
，華夏類似于一個(gè)工具，在跟長(zhǎng)城以外的游牧民族爭(zhēng)奪資源的時(shí)候
，我們用華夏這個(gè)符號(hào)自我凝聚
，團(tuán)結(jié)起來跟長(zhǎng)城以外的游牧民族爭(zhēng)奪資源。但是在羅泰的觀點(diǎn)當(dāng)中
，他認(rèn)為中心和邊緣的關(guān)系不是南北沿著長(zhǎng)城線對(duì)峙
，他認(rèn)為中原文明發(fā)展史
，是它逐漸瞧不起周邊部落
，慢慢顯示出自我的優(yōu)越感。想問一下張經(jīng)緯怎么看待這兩個(gè)觀點(diǎn)
？
張經(jīng)緯：感謝維舟兄幫我們先回憶了一下《華夏邊緣》這本書里一些主要內(nèi)容
，又引入了羅泰的觀點(diǎn)。羅泰的觀點(diǎn)就是他認(rèn)為有一個(gè)實(shí)實(shí)在在的華夏
，這個(gè)東西是真實(shí)存在的
。我把維舟兄的觀點(diǎn)拓展一下
。這樣的華夏在夏商周時(shí)期，是中國(guó)地理上的核心即中原一帶開始出現(xiàn)
，不光是一個(gè)地理上的區(qū)域
，同時(shí)也是一個(gè)人群的集團(tuán)。這雙重的華夏標(biāo)簽賦予這個(gè)區(qū)域的人
，成為華夏核心
，然后經(jīng)過兩千多年中國(guó)歷史上王朝的積累，像滾雪球一樣慢慢變成今天理解的
，在九百六十萬平方公里包括海外也有很多赤子之心的中國(guó)人這么一個(gè)華夏觀念
。
我覺得兩種觀點(diǎn)從不同角度來看都是能站得住腳的。我想聊聊自己對(duì)《華夏邊緣》這本書的理解
，這樣大家就明白為什么我覺得這兩種觀點(diǎn)都有可取之處
。看《華夏邊緣》這本書之前
，我本科也是學(xué)歷史的
，歷史上說秦始皇的時(shí)候在嶺南設(shè)象郡，那時(shí)候中國(guó)好像就已經(jīng)是從北邊的流沙一直到南邊的大海
，都在中國(guó)的版圖里面
。但是《華夏邊緣》這本書顧名思義，我們從題目里也可以感覺到
，他想提出華夏是一個(gè)漸進(jìn)的過程
。怎樣一個(gè)漸進(jìn)法，舉一個(gè)大家一聽就明白的例子
。在漢朝的時(shí)候
，我們今天說的“四岳”——北岳恒山、南岳衡山
、東岳泰山
、西岳華山，四岳當(dāng)中的南岳
，還不是我們今天說的位于湖南衡陽(yáng)的衡山
，而是安徽安慶有一個(gè)叫潛山的地方。潛山這個(gè)地方有一座天柱山
，至今那個(gè)山峰上還刻著字——“古南岳”
。如果我們以四岳，東岳
、南岳
、北岳、西岳劃定華夏自我認(rèn)同的位置
，安徽安慶這個(gè)地方
，就是漢朝時(shí)候人們覺得挺靠南的地方了
。而南岳從安徽安慶天柱山跑到湖南衡陽(yáng)衡山，經(jīng)過了多少年呢
？經(jīng)過了九百年
。我們知道在漢朝安慶這個(gè)地方受封為南岳，時(shí)間是公元前一百多年
，等到唐朝的時(shí)候
，大概公元前七百年以后，從安徽遷到湖南
，這個(gè)才有了我們今天心目當(dāng)中東西南北四岳的位置
。
“華夏邊緣”給我的一個(gè)啟發(fā)是，它打破了我們心中的刻板印象
，好像古代中國(guó)的版圖和今天已經(jīng)沒有什么區(qū)別了
。但是這個(gè)動(dòng)態(tài)的華夏邊緣觀念就告訴我們不是這樣。如果我們?cè)偻白匪菟脑?div id="jfovm50" class="index-wrap">，我們?huì)發(fā)現(xiàn)四岳更小
，最小四岳可能就是陜西山西交界這個(gè)區(qū)域里面。他們當(dāng)時(shí)所謂的四岳就是我們今天看來很平凡的小山
。夏商周到漢朝說明華夏已經(jīng)擴(kuò)大
，擴(kuò)充到今天理解的北岳、西岳
、東岳
，南岳還不是我們今天的。又過幾百年到唐朝
，華夏像滾雪球一樣變大了
，像同心圓一樣。核心是中原那一帶
，周邊越滾越大
。
周圍那些人群也很有意思，比如說匈奴
，在西漢的時(shí)候匈奴和漢朝打得很激烈
，大家互有勝負(fù)。在東漢的時(shí)候發(fā)生了一件很有意思的事情
，匈奴分裂成南匈奴和北匈奴
。南匈奴里面有一派南單于和漢和帝說，每年漢朝給我們很多糧食
，我們生活在漠南很好
，覺得每年光吃你們的糧食光拿你們錢不干活也不好意思
，我決定幫助你們主動(dòng)攻擊北匈奴
。他也有自己的算盤
，其實(shí)是借漢朝名義把北匈奴領(lǐng)地?fù)屜聛恚巧媳碜嗾虏荒苓@么說
，上表說得很冠冕堂皇
，不能白拿你們錢和糧食，我替你們出征作戰(zhàn)
，因?yàn)槲矣幸活w華夏的紅心
。等到東漢滅亡，三國(guó)的時(shí)候劉備跑到四川
，建立了蜀漢政權(quán)
，號(hào)稱是延續(xù)了漢朝正統(tǒng)。等到蜀漢滅亡
，西晉也快滅亡的時(shí)候
，又有一群匈奴貴族出來說，他覺得漢朝被魏晉滅亡
，他要延續(xù)漢朝正統(tǒng)
，就是十六國(guó)時(shí)期漢趙的開國(guó)皇帝，叫劉淵
，實(shí)際上他是匈奴人
。因?yàn)闈h朝的宗室經(jīng)常和匈奴通婚，在母親這一系已經(jīng)完全具有漢朝宗室系統(tǒng)
，他覺得他有義務(wù)來繼承漢朝的
，繼承華夏的。這里羅泰和王明珂的觀點(diǎn)就可以統(tǒng)一在一個(gè)框架里面
。
維舟：華夏邊緣有三重意義
，一個(gè)是地理上，比如剛才說到四岳遷移
。還有一個(gè)是人群上
，這個(gè)人群原來不屬于華夏正統(tǒng)，慢慢融合進(jìn)來
，認(rèn)同自己是華夏正統(tǒng)
。第三重意義是文化上，在古代的時(shí)候
，中原地區(qū)自居是文化正統(tǒng)
，的確周邊民族可能有一些自卑感。我們可以看到王明珂和羅泰的觀點(diǎn)里面
，有一點(diǎn)是共同的
，他們都認(rèn)為在最早的時(shí)候，華夏邊緣實(shí)際上是統(tǒng)一的
，或者說并沒有分化
。比如說古代所謂的圣君舜帝
，他也算是東夷人，理論上也算是夷
?div id="m50uktp" class="box-center"> ！蹲髠鳌防铮绕涫菚x國(guó)
，他們跟周圍羌族或者是蠻族通婚往來是非常密切的
，所以說，最早的時(shí)候雙方?jīng)]有分化
，我們彼此差不多
，只是后來這個(gè)差距越來越大。一部分可能是文化上的差距
，另一部分是占有資源越來越多
，另外是族群身份上面?div id="jpandex" class="focus-wrap mb20 cf">？梢钥吹竭@個(gè)身份在歷史上是動(dòng)態(tài)的過程
，這個(gè)身份不是一成不變的，而是可以互相轉(zhuǎn)換
。有的時(shí)候漢人也會(huì)變成蠻夷
，蠻夷也會(huì)變成漢人，這是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過程
，只是慢慢可以看到邊界越來越擴(kuò)散了
。
王明珂在《華夏邊緣》里面講到一個(gè)很有意思的觀點(diǎn)，就是歷史記憶
，比如他講到吳國(guó)怎么攀附祖先的
。傳說吳太伯是吳人創(chuàng)業(yè)祖先，他們聲稱吳太伯其實(shí)就是周人的祖先
，當(dāng)時(shí)是為了把君王位置讓給自己的弟弟
，生怕父親把王位讓給他這個(gè)長(zhǎng)子繼承，所以跑到吳國(guó)來
。但是王明珂書里駁斥了這一點(diǎn)
，公元前1000年左右不可能從陜西跑到江南這么遠(yuǎn)。他認(rèn)為當(dāng)時(shí)所指的吳實(shí)際上是在河南洛陽(yáng)附近的虞國(guó)
，這個(gè)確實(shí)考古各方面比較合理
。王明珂和早先史學(xué)家不一樣，比如顧頡剛
，他在《古史辨》中認(rèn)為很多上古傳說是“層累地造成的”
，他的重心在于我們要破除對(duì)于三代傳說的迷信，要破除他們的神話地位。但是王明珂的重點(diǎn)是要強(qiáng)調(diào)和發(fā)問：如果傳說或敘說是假的
，那么當(dāng)時(shí)的人為什么編造這些
，編造這些動(dòng)機(jī)是什么，編造這些故事對(duì)他有什么好處
？王明珂的觀點(diǎn)基本是，他認(rèn)為歷史文獻(xiàn)可能靠不住
，而是人們出于某種動(dòng)機(jī)記下來
，或者是經(jīng)過篩選或者是經(jīng)過篡改。我覺得這里面有一個(gè)問題：我們?cè)趺粗牢覀儾碌氖菍?duì)的
。
張經(jīng)緯：我們以前看文獻(xiàn)會(huì)有一個(gè)印象
，《史記》《漢書》《后漢書》《三國(guó)志》等等一般講周邊華夏邊緣講得很籠統(tǒng)。什么時(shí)候開始比較具體
？南北朝有一個(gè)《南史》《北史》
，《北史》里頭特別出現(xiàn)一個(gè)新類別，除《南蠻傳》外專門出了《僚傳》
?div id="m50uktp" class="box-center"> ！傲拧笔鞘裁矗窟@一群人生活在貴州以東
，湖南南部以南
，江西、福建這一帶
，也包括兩廣這一代
。在北朝人眼中，他覺得這個(gè)區(qū)域里面的人是僚人
，因此有了新的傳叫《僚傳》
。以前民族史專家有一個(gè)觀點(diǎn)，既然這一群僚人是《北史》里出現(xiàn)的
，《僚傳》是魏晉南北朝時(shí)出現(xiàn)的傳記類別
，就認(rèn)為這是他們首次出現(xiàn)在中國(guó)歷史上。但是從王明珂的《華夏邊緣》里面
，我們看到另外一種觀點(diǎn)
。當(dāng)《僚傳》出現(xiàn)在《北史》中，恰巧說明是懂得漢語(yǔ)寫作的人來到了僚人生活區(qū)域里面
。僚人不是剛剛出現(xiàn)
，而是北方來的漢人首次來到他們所在的最南邊，進(jìn)入僚人的世界
，而僚人本來就在南邊
，可能夏商周就已經(jīng)在了。
通過這樣的視角轉(zhuǎn)換，我們看到了一種動(dòng)態(tài)的過程
。原來是到了南北朝
，北方人才大規(guī)模進(jìn)入到湖廣一帶。我發(fā)現(xiàn)在之后的二十四史傳記里面
，比如兩唐書
，又出現(xiàn)了新的類別?div id="4qifd00" class="flower right">
？赡茉凇读艂鳌废旅嬗謩澐殖觥顿盗拧?div id="4qifd00" class="flower right">
，俚人分布在廣州以南一直到海南島的區(qū)域，他們的出現(xiàn)直到唐代才在正史中有記載
。我們發(fā)現(xiàn)
，越到后面的唐、宋
、元
、明、清
，在周邊敘事里面都會(huì)增加一些類別
。就像中學(xué)里面有等高線圖，一圈圈往外擴(kuò)散
。我們可以通過這些少數(shù)民族列傳中新的類別發(fā)現(xiàn)唐朝時(shí)候華夏邊緣在什么區(qū)域里面
。這些東西被記錄在正史當(dāng)中，實(shí)際上是有一個(gè)背后的時(shí)間軸
，這個(gè)時(shí)間是固定的
，不管記錄下來的事情是真是假，被記錄下來這個(gè)事情本身都是有意義的
，證明記錄這個(gè)事情的人是有華夏標(biāo)簽的人
。他來到這個(gè)區(qū)域，見到這些人
，可能缺乏鑒別能力
，真真假假地記了很多。他是一個(gè)盡職的記錄者
，他把看見的都記錄下來
，無論真假，這樣的記錄本身就非常重要
。
我們通過這樣一種方式
，把華夏邊緣從虛無的角度慢慢落實(shí)。我們所討論的不在于事件本身真假
，而在于記錄這個(gè)事情的人類實(shí)踐
。通過這種方式我其實(shí)還延伸出來很多類似的研究路徑
。比如說可以去研究一個(gè)地方的虎患，很多中國(guó)古代的記錄里面會(huì)記下來這個(gè)地方有老虎吃人或者是類似情況
。這和我剛才說的邊緣敘事很接近
。當(dāng)一個(gè)地方頻繁出現(xiàn)虎患，說明這個(gè)地區(qū)不是老虎下山吃人而是人跑到老虎的活動(dòng)空間
，人和老虎遭遇頻繁
。如果文獻(xiàn)記載10年、20年出現(xiàn)了多起虎患
，我們就知道這個(gè)區(qū)域里人類開發(fā)開始頻繁
。
不光是老虎，我們知道韓愈被發(fā)配到潮州
，他說這個(gè)地方有很多野象出來踐踏農(nóng)田
，他覺得大象趕不走
，只好寫一篇文章譴責(zé)一下他們
。那個(gè)地方有很多鱷魚，他就寫了《祭鱷魚文》
。潮州這個(gè)地方雖然是挺野生
，但是現(xiàn)在肯定沒有大象、鱷魚這些野生動(dòng)物存在
，在唐朝的時(shí)候這是一個(gè)生機(jī)勃勃的區(qū)域
，隨著人類的開發(fā)導(dǎo)致現(xiàn)在沒有鱷魚也沒有大象。通過這樣一個(gè)視角
，變成華夏如何開發(fā)邊緣
，把它周邊的那些曾經(jīng)邊緣做實(shí)變成自己的核心區(qū)域，然后有新的邊緣繼續(xù)出現(xiàn)
，一層一層這樣子遞推出去
。
活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)圖
維舟：王明珂很多講述實(shí)際上是沿著長(zhǎng)城邊境，跟游牧民族的沖突
。主要是三個(gè)地方
，西北青海一帶、正北方蒙古高原
，還有東北方鮮卑
、契丹民族。三北地帶沿著長(zhǎng)城一帶對(duì)峙
，爭(zhēng)奪資源
。當(dāng)然討論已經(jīng)延伸到跟南方有關(guān)，關(guān)于南方的研究可以補(bǔ)充一些觀點(diǎn)
，有幾位歷史學(xué)家
，像魯西奇
、羅新，最近幾年都有相關(guān)討論
。我們可以看到北方和南方狀況不一樣
，南方就像剛才講到一直到漢朝，漢人中原文化在南方是孤島
，周圍是汪洋大島
，都是少數(shù)民族。令人驚奇的是
，最后孤島和海洋關(guān)系逆轉(zhuǎn)了
，變成漢人越來越多，少數(shù)民族越來越少
。為什么會(huì)這樣
？可以說一方面是因?yàn)槠毡檎J(rèn)為漢文化比較高等所以他們最終就都去投奔，但是從另外一方面
，其實(shí)是隨著中央王朝對(duì)南方地區(qū)的深入開發(fā)
，對(duì)于人口和土地控制能力越來越強(qiáng)。
這個(gè)過程不是線性的
，而是不停反復(fù)互動(dòng)
，是個(gè)極其復(fù)雜的過程。舉例子來講
，最后我們會(huì)發(fā)現(xiàn)
，一直到清朝，甚至南方腹地仍然有大片少數(shù)民族沒有被漢化
。最復(fù)雜的一點(diǎn)是
，有些學(xué)者討論過，我們現(xiàn)在所說的兩廣地區(qū)的瑤族
，他們其實(shí)本來是被王朝用來征收徭役的
。在徭役之外，他們不愿意服從體制
，不愿意交稅
，想要生活在戶口制度之外逍遙法外，就像水滸英雄一樣
。這地方有一些漢人也不愿意過被約束的生活
，也逃到山里面去，這些漢人后來就變成了瑤族
。后來大家發(fā)現(xiàn)
，區(qū)分漢人和瑤人關(guān)鍵并不在于祖先是誰(shuí)，也不是他們的文化
，是否講漢語(yǔ)
，區(qū)分關(guān)鍵在于是不是服從政府的控制
。所以這個(gè)過程是相當(dāng)復(fù)雜的，而且我們可以看到這其實(shí)不完全跟你的根基狀況一致
，有的時(shí)候是與政治控制體系復(fù)雜互動(dòng)的過程
。
王明珂在《英雄祖先與弟兄民族》書中里也講到一個(gè)非常典型現(xiàn)象，在云南少數(shù)民族當(dāng)中特別常見
。傳說中云南幾個(gè)主要少數(shù)民族
，傣族、佤族
、漢族
、白族，最早是同一個(gè)祖先
。他們的祖先是從一個(gè)葫蘆里面走出來的
，第一個(gè)是漢人，第二個(gè)是傣族
，類似的傳說不止佤族有
，很多民族都有。這樣一個(gè)傳說代表什么
？王明珂從歷史記憶角度來解讀
，他認(rèn)為這個(gè)其實(shí)是當(dāng)?shù)貙?duì)于周邊民族現(xiàn)狀的解釋
，我們這些民族屬于兄弟民族
，最早的時(shí)候是祖先同源，只不過我們現(xiàn)在比較倒霉沒有你們漢族這么發(fā)達(dá)
，但是追根溯源我們其實(shí)都是兄弟
。這個(gè)是我覺得比較有意思的一點(diǎn)，他給了現(xiàn)狀一個(gè)比較合理的解釋
，他跟我們現(xiàn)在所謂的中華民族多元體是暗中吻合的
。王明珂這本書雖然從《華夏邊緣》切入，但最終歸根到底
，現(xiàn)在我們說華夏其實(shí)不僅僅指漢族
，而是指整個(gè)中華民族。中華民族這個(gè)整體又是怎么形成的
，他認(rèn)為這些歷史記憶心性與中華民族這個(gè)概念被接受有一定相通之處
。如果沒有原來這些解釋的框架，那你就很難接受中華民族這個(gè)概念
。
《英雄祖先與弟兄民族》
我又要提一個(gè)問題
，我覺得一本好書最關(guān)鍵的是能不能給你啟發(fā)出一些新問題，而這本書非常具有啟發(fā)性
。我的問題是
，他的框架實(shí)際上以中國(guó)現(xiàn)狀為依據(jù)
，那么我們?cè)趺唇忉屇切]有被整合進(jìn)框架的民族或者國(guó)家。舉例來講
，像越南
，它在歷史上長(zhǎng)達(dá)一千年的時(shí)間里都是中原王朝的一部分。朝鮮也類似
。為什么這些國(guó)家也曾接受中華文化深刻的影響
，但是他們卻沒有被整合進(jìn)中華民族框架里面來？
張經(jīng)緯：這個(gè)問題很有意思
，可以從兩個(gè)方面來思考
。一是從文化親密度考慮。俗話說“遠(yuǎn)親不如近鄰”
，長(zhǎng)期生活在你的身邊的
，大家關(guān)系很緊密，那種文化交融就更強(qiáng)
。比方在清朝的時(shí)候
，朝鮮和明朝的疆域之間隔了一個(gè)清朝曾經(jīng)生息發(fā)展過的東北滿洲區(qū)域。今天看來
，好像朝鮮在很早以前就已經(jīng)和中原王朝版圖接在一起
，但這是我們逐漸建構(gòu)起來的觀念。其實(shí)在歷史上
，在東北這個(gè)區(qū)域里面有一些古國(guó)
，唐朝時(shí)有高句麗，唐朝以后有渤海國(guó)
，再往后還有一些
，雖然我們的歷史書上說，漢朝的時(shí)候曾在朝鮮建立過幾個(gè)州郡
，但其實(shí)時(shí)間很短
。朝鮮半島和我們中原王朝長(zhǎng)期以來都隔著今天東北那一塊。東北那一塊在歷史上都不是特別的中原化
，就更不用說比他們更遠(yuǎn)的朝鮮了
。這些說法可能很多時(shí)候也有我們自己的一些主觀感情在里面，這是一方面
。同理
，越南和中原王朝還隔著兩廣。剛才討論過
，兩廣地區(qū)其實(shí)在完全中原化之前也有很長(zhǎng)一段時(shí)間
。至少在明清以前，他自己的本土文化氛圍還是很強(qiáng)的
，兩廣文化還是起到一個(gè)中原和越南之間的過渡角色
。
還有一個(gè)我們今天常會(huì)說到
，可能是人家自己自我感覺良好，譬如日本
，它覺得明亡以后
，明代正統(tǒng)消失，明儒遺老遺少渡海跑到日本去
，日本才把中華文化保存得最好
。他它自稱自己是“小中華”，這其實(shí)也有一個(gè)演變的過程
。日本沒有一開始就覺得自己是“小中華”
，在日本還沒有完全走向現(xiàn)代化的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)
，國(guó)力不強(qiáng)盛的時(shí)候
，小中華的感覺沒有這么強(qiáng)；等到明治維新以后
，它的國(guó)力上去了
，在國(guó)際舞臺(tái)上有自己的話語(yǔ)權(quán)以后，他的認(rèn)同就提升了
。
這很像中國(guó)的兩個(gè)區(qū)域
。一個(gè)是兩廣一帶。這一帶雖然我們感覺他們保留了自己本地的一些特點(diǎn)
，但是我們看兩廣的地方文獻(xiàn)和地方文人的自我表述
，他們都認(rèn)為從衣冠南渡（東晉五胡亂華）以后，他們已經(jīng)繼承了中國(guó)正統(tǒng)
。很多地方有稱號(hào)叫“海濱鄒魯”
?div id="m50uktp" class="box-center"> ！昂I鄒魯”
，就是中國(guó)歷史上認(rèn)為山東魯國(guó)、鄒國(guó)是中國(guó)傳統(tǒng)文化最核心的區(qū)域
，北方這些華夏正統(tǒng)慢慢受到侵蝕就跑到福建
、廣東一帶了。咱們生活的吳越一帶也很有意思
。在明清或者兩宋時(shí)期也出現(xiàn)過像廣東一帶的現(xiàn)象
，覺得自己接受了中原的文化。但是隨著這一帶的經(jīng)濟(jì)發(fā)展
，等到明清以后
，這里的經(jīng)濟(jì)發(fā)展到很高的程度，逐漸成為中國(guó)經(jīng)濟(jì)核心以后
，它反而會(huì)覺得吳越文化并不是不能拿到臺(tái)面上說的事情
，會(huì)覺得我們?cè)谌A夏這個(gè)大的框子里面我們還有一部分吳越自己的
。
維舟：本土文化自覺。
張經(jīng)緯：對(duì)
，我認(rèn)為是否有華夏認(rèn)同還有一個(gè)原因
。一個(gè)方面是越南、朝鮮離中心近不近
，另一方面是看自己本土經(jīng)濟(jì)發(fā)展的情況
。如果你經(jīng)濟(jì)發(fā)展足夠好，有足夠的文化自信
，不管是華夏身份好或者是本土身份好
，都會(huì)比較自然地接受。
維舟：這談到另外一個(gè)話題
，即王明珂書里提到的另一個(gè)觀點(diǎn)——邊緣的漂移
。原來在上古的時(shí)候，華夏邊緣可能在陜西關(guān)中以外
，甘肅等地方
。后來甘肅天水、隴西一帶
，已經(jīng)被公認(rèn)為是華夏人
，青海才算是華夏邊緣。后來連青海都被漢化了
，這個(gè)邊緣就會(huì)再往外推
。羌族原來生活在很核心的地區(qū)，洛陽(yáng)一帶都有
。所謂姜戎
，姜戎就是羌戎。姜太公說起來也算是羌戎
。姜在當(dāng)時(shí)本身是大姓
，最初是與羌人有關(guān)，因?yàn)槎际茄蜃诸^
。但是后來
，留在核心區(qū)的這些人已經(jīng)全部被漢化了。這部分人完全被漢化以后
，蠻夷的稱號(hào)就留給了漢化程度比較低的人
。原本羌在核心洛陽(yáng)一帶，后來慢慢往外移
，一直到延伸到四川深山老林里面的一些人
，才被稱為羌人。他提出“邊緣的漂移” “邊緣的漂移”這樣一個(gè)觀點(diǎn)，實(shí)際上是指邊緣是動(dòng)態(tài)的
，在不停調(diào)整的
。這個(gè)觀點(diǎn)非常有意思。
剛才我聽張經(jīng)緯說這個(gè)觀點(diǎn)
，還有另外一面是中心的漂移
，華夏正統(tǒng)也可以漂移。我們現(xiàn)在可能認(rèn)為中國(guó)核心在北京或者是沿海發(fā)達(dá)地區(qū)
，但是如果你去看河南博物院會(huì)發(fā)現(xiàn)
，有一展中原流金歲月、天下樞紐的感覺
。我看過整個(gè)河南博物院的布展
，感覺中國(guó)古代文明火炬在西安、洛陽(yáng)
、開封不停傳遞
，一直到1127年被女真人攻占以后被熄滅。那種中原自豪感是非常強(qiáng)烈
。我們可以看到中心其實(shí)也在漂移
，中國(guó)歷史上首都一直在遷移，從西安往洛陽(yáng)
、開封再到北京
，往西北方向遷移。朝鮮
、日本都自稱過“小中華”
，甚至不知道各位是否知道，像在太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)的時(shí)候
，日本天皇宣戰(zhàn)詔書里面還有提到“神州”
。我們一般認(rèn)為神州是中國(guó)專語(yǔ)，日本怎么也稱神州呢
？但是這種文化正統(tǒng)觀念或者是自我認(rèn)同感
，我們也可以反過來想。在歷史的動(dòng)態(tài)過程當(dāng)中
，一些人自稱接受中華正統(tǒng)
，這也是相當(dāng)強(qiáng)大的動(dòng)力。講一個(gè)很有意思的故事
，清朝時(shí)越南有一個(gè)使者進(jìn)京，途徑兩廣
，驛站里的人出來歡迎他
，大概不小心說漏了嘴稱其為“遠(yuǎn)道而來的夷人”。這個(gè)人聽了大怒，說壯族
、黎族可以稱為夷
，我堂堂越南人受過中原衣冠禮儀，怎么能把我稱之為夷
。他對(duì)正統(tǒng)觀念是非常認(rèn)真的
。
這本書我看完以后很大的啟發(fā)是，《華夏邊緣》在講怎么看待中國(guó)歷史中深層次結(jié)構(gòu)動(dòng)力
，人群怎么逐漸演化的問題
。它不僅解釋了這段歷史形成的過程，也給我們提供了方法論
。它告訴我們讀歷史不要只讀字面上的歷史記載
，還要透過表面來看核心。當(dāng)初為什么留下這些文獻(xiàn)
，留下這些文獻(xiàn)動(dòng)機(jī)是什么
，是誰(shuí)在寫，什么人試圖用這些歷史機(jī)遇為自己爭(zhēng)取資源
。當(dāng)然我自己比如說寫書評(píng)或者是歷史的時(shí)候也有受過蠻多啟發(fā)
，經(jīng)緯可以談?wù)勊麑?duì)你的治學(xué)啟發(fā)有哪些？
張經(jīng)緯：受王明珂先生啟發(fā)
，我寫了一本書叫《四夷居中國(guó)》
。其中一個(gè)核心方法是，我如何把正史當(dāng)中記載的
，或者我們?cè)?jīng)認(rèn)為的周邊民族首次出現(xiàn)在中國(guó)版圖上的數(shù)據(jù)
，轉(zhuǎn)化成一個(gè)漢人首次來到這個(gè)區(qū)域的時(shí)間。這能幫助我們從以往的歷史敘事當(dāng)中走出來
，形成一個(gè)自己看待歷史的方法
。
另外一個(gè)從王明珂先生書里面得到的啟發(fā)是，我們以前看歷史書甚至小時(shí)候聽評(píng)書
，經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)某某大王想要打到金鑾殿
、當(dāng)?shù)氐膶㈩I(lǐng)想要當(dāng)皇帝的故事，造反的理由千篇一律
。我從這樣一個(gè)新視角里發(fā)現(xiàn)
，老虎和人發(fā)生沖突傷人，并不是老虎每天肚子餓了從山上下來填飽肚子
，而是人跑到老虎正?div id="jpandex" class="focus-wrap mb20 cf">；顒?dòng)的區(qū)域里和老虎發(fā)生了遭遇。如果用“遭遇”這種觀點(diǎn)來理解中國(guó)歷史上的這些叛亂會(huì)發(fā)現(xiàn)不一樣的視角
。漢文文獻(xiàn)里記載在明代四川發(fā)生過奢崇明叛亂
，文獻(xiàn)里說是因?yàn)檫@個(gè)人想當(dāng)皇帝所以要來和明朝中央政府抗衡，我試著抹掉這種狂妄自大的觀點(diǎn)，再?gòu)娜A夏邊緣角度來看就發(fā)現(xiàn)
，這個(gè)部落領(lǐng)袖叛亂之前
，明朝正和女真人進(jìn)行交戰(zhàn)，兵員不足
，明朝中央就到四川征兵征糧
。奢崇明族人一開始也很配合，但到最后實(shí)在心有余力不足
，在政府的壓力下
，就和征兵地方官吏發(fā)生沖突，然后一不做二不休舉起反旗
。
我們通過華夏邊緣這種觀念
，一方面可以幫助我們研究歷史的時(shí)候多一種視角，另外對(duì)被歷史打入另冊(cè)的人群也可以抱有同理心
，理解他們?cè)跉v史上的具體活動(dòng)
，也讓我們看歷史的時(shí)候放下激動(dòng)的心情，保持比較平靜
、更加寬容的同理心情看中國(guó)古代歷史
，這也是塑造我們自己的個(gè)人修養(yǎng)、個(gè)人史觀比較好的方式
。這是《華夏邊緣》給我的兩點(diǎn)啟發(fā)
。
維舟：這個(gè)也很有意思。我們以往中國(guó)歷史的講述通常來說是一元論
，常常規(guī)定歷史的某一種說法是正確的
，其他說法是錯(cuò)誤的。但是王明珂強(qiáng)調(diào)歷史記憶
，歷史記憶是什么意思
，其實(shí)就是多元。
我覺得這里面還有一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)
，王明珂強(qiáng)調(diào)歷史記憶的主觀性
。對(duì)于主觀性的強(qiáng)調(diào)使他比較偏重歷史心性，就是社會(huì)心態(tài)怎么形成的
，對(duì)于我們每一個(gè)人心里會(huì)產(chǎn)生巨大影響
︱張經(jīng)緯、維舟：歷史記憶與華夏的塑造.png)
